Ответить
|
Re: Ургентные операции
А.В.Владзимирский 02 Апрель 2005, 20:10
|
Обычно мы (и не только в ургентстве) оперируем под спинномозговой анестезией или под проводниковой+внутривенный наркоз.
Практически вся острая травма оперируется ургентно. Особенно диафизарные переломы, вся открытая травма. При повреждениях лодыжек чаще начинаем с закрытой репозиции под масочным наркозом+гипс. Сразу на плановую операцию госпитализируем травмы проксимального отдела бедра.
В принципе особых проблем с плохой "ЭКГ" и "водичкой" не бывает. Анестезиологи готовят пациента (все равно 2 часа стерилизуется аппарат).
Многих сперва "протрезвляют" несколько часов :).
Но ургентные операции поставлены на поток.
Насчет ОС АВФ голени - при хорошей хирургической технике (так чтобы операция заняла 40-60 минут) вполне все можно сделать под проводниковой.
А.В.Владзимирский
Донецкий НИИ травматологии и ортопедии, Областная травматологическая больница.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Alexander Artemiev 02 Апрель 2005, 22:35
|
Приветствую всех.
Это обычная проблема.
И решить её можно только либо указанием сверху на уровне
заводного заведующего, начмеда, главврача или энергичного
представителя кафедры.
Либо на личном контакте.
Анестезиологи тоже хорошие бывают:)
А больше никак.
Поверьте опыту.
Поэтому сам пошел в начмеды.
И то непросто.
С уважением Александр Артемьев
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexey Mozgunov 06 Апрель 2005, 15:39
|
a> Это обычная проблема.
a> И решить её можно только либо указанием сверху на уровне
a> А больше никак.
a> Поверьте опыту.
a> Поэтому сам пошел в начмеды.
Я б в начмеды, блин, пошел,
пусть меня научат...
:-)
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Ургентные операции
М.Баранов 02 Апрель 2005, 22:52
|
Уважаемый Руслан.Очевидно,это проблемы организации оказания медицинской помощи.Согласно МЭС ( медико-экономическим стандартам в России)больной должен находится в приемном отделении с этим диагнозом ( на этапе коррекции неотложных состояний)не более 2-4 часов.В ином случае больница может иметь штрафные санкции от больничной ( страховой ) кассы.За больного ,естественно Вы несете ответственность вместе с анетезиологом,но показания к операции( манипуляции) ставит хирург.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Марикин Михаил Викторович 02 Апрель 2005, 22:56
|
Уважаемый доктор.Приветствую ваши желания ургентно помогать больным. Только прошу Вас соотносить свои возможности со своим опытом. Что касается анестезиологической помощи, поделюсь примерами из собственной жизни. 26лет назад,когда только начинал и когда мы все работали за зарплату, а не за деньги, хирург мог дежурить анестезилогомом, а травматолог - хирургом. Так вот сам был в ситуации, когда хирург, дежуривший анестезиологом давал интубационный наркоз, затем мылся и делал резецию желудка, а вся бригада помогала ему. Бывал в ситуации, когда один дежурный анестезилог давал три интубационных наркоза одномоментно в разных операционных на разных этажах. Был в Штатах и видел как один анестезиолог работает в шести оперционных одновременно. А сейчас, при наличии семи травматологов и трех операционных столов, мы оперируем только на одном. Потому что изменились времена.
Не оперируйте под внутрикостной анестезией - это садизм.
Удачи Вам.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexey Mozgunov 04 Апрель 2005, 15:41
|
МВ> жизни. 26 лет назад,когда только начинал, и когда мы все работали за
ММВ> зарплату, а не за деньги,
26 лет назад не работал, но думаю вы несколько перегибаете палку.
Сужу об этом из разговоров с людьми, начинавшими также работать в конце 70-начале 80.
Хирурги, а тем более хорошие хирурги, всегда работали не за...
А вырианты были различные...
Например, внеочередное получение квартиры.
Вы можете сейчас получить бесплатно от государства 3-х комнатную квартиру?
Или три дачных участка?
Вот то то...
Но это крайний пример. Промежуточных было гораздо больше. Чтобы и ежегодно в Ялту ездить, и...
ММВ> одномоментно в разных операционных на разных этажах. Был в Штатах и
ММВ> видел как один анестезиолог работает в шести оперционных одновременно.
ММВ> А сейчас, при наличии семи травматологов и трех операционных столов,
ММВ> мы оперируем только на одном. Потому что изменились времена.
А как изменились?
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Ургентные операции
Alexander Chelnokov 02 Апрель 2005, 23:18
|
Р> врач-травматолог городской больницы. Работаю около года, но уже
Р> столкнулся с проблемой во время дежурств. Анестезиолог отказывается
Боюсь, что "около года" чересчур маленький срок для того, чтобы ввязываться в такого рода конфликты со смежными специалистами.
Р> больнице ургентные операции как-то неприветствуются,
Больница, видимо, существуют больше, чем Вы там работаете. Там уже устоялась какая-то тактика. Добиться ее пересмотра трудно, даже имея для этого очень серьезные основания, а уж проработав без году неделя... Так что лучше быть прагматичным.
Если уж есть амбиции на пересмотр принятых в больнице подходов, надо это терпеливо обсуждать с коллегами, смежниками и администрацией.
Представить для этого серьезное обоснование, например, в виде небольшого обзора современной литературы по проблеме. Выступить на
вречебной конференции. И не раз. Иначе все эти порывы оперировать при поступлении, требования "наркозу немедля!"- будут выглядеть как судорожные припадки. В общем, надо отнестись к коллегам по-человечески, с уважением, представить им серьезную мотивацию для перемен, иначе все это будет воспринято как юношеские капризы.
Р> хотя только так можно обогнать травматическую болезнь (может я
Р> иошибаюсь...).
Гхм... О какой "травматической болезни" речь?
Р> Так вот - может кто-то сталкивался с такой ситуацией сам, и как-то
Р> решил эту проблему.
Это вечная проблема. Стандартного решения не существует. Оптимально - жить в согласии со смежниками. Найдете способ "нагибать" их (с помощью главнюка, начмеда, профессора, еще как-то) - будет саботаж, а то и помогут вляпаться во что-нть нехорошее.
Р> Возможно ли провести, скажем, остеосинтез АВФ костей голени
Р> под внутрикостной анестезией или что-то подобное.
Можно, конечно. И под местной можно. Но лучше хорошо взвесить, нужно ли. Вероятно, в больнице есть старшие товарищи - отчего по телефону не посоветоваться с кем-то по тактике? Если старший коллега действительно посоветует оперировать, передать трубку анестезиологу.
Р> Достали уже.несколько дней назад я 2 часа ждал,
Р> чтобы они дали поверхностный наркоз для вправления закрытого вывиха в
:-/ Если недавно больной ел/пил, то это общепринято.
В общем, по-моему, не надо горячиться, лезть на рожон и идти на конфликты - присмотритесь еще год-другой, освойте основы профессии, наберитесь опыта. А то можно вот так в азарте пойти без анестезиолога, и нарваться на неприятности. Даже работая в Кургане, за год вряд ли станешь таким виртуозом чрескостного остеосинтза, чтобы идти на подобные демарши, не рискуя получить на следующей день по тыкве за плохую репозицию, за длительное время операции, за жалобы больного, что доктор - садист и т.п.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Руслан 04 Апрель 2005, 14:00
|
Ну если говорить об ургенции, то операции откладывают на плановые по очень простой причине. Возможно для кого-то это будет новостью, а для кого-то вобще диким. Но правда иногда бывает горькой.
Дело вовсе не в больном и не в травме. Дело в том, что большинство "опытных" врачей уже давно не ургентируют. Это для них тяжело, они уже старенькие, хотя "карманы" в халате пошили большие.
Ну так вот - они хотят заработать деньги, но как это сделать, если больной уже оперируется на этапе поступления. Вот и разгорелся сыр-бор из-за мнимой "опасности" ургентных операций. Я только сухожилия могу сшить на ургенцци. даже голеностоп - если прооперирую - могу получить втык - должны быть жизненные показания (перфорация отломками, сдавление с/н пучков). Вот и приходится выдумывать разние причины типа онемения конечностей и синюшности кожных покровов, хоят на самом деле такого и близко нет.
Возможно этот коментарий вызовет большой "резонанс" в этом форуме - я готов. но пойти против верхушки травматологии моей больницы для меня будет сложно.
как написал один человек (мне понравилось) - ты можешь выиграть битву, но проиграешь войну...
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Апрель 2005, 16:00
|
Если Вам очевидно, что ситуация имеет такую основу, то чего ж было представлять дело так, что проблема якобы в "бестолковых и ленивых анестезиологах"? В прояснившейся ситуации трудно что-то посоветовать.
Вернее, советовать легко - либо рискнуть стать реформатором, что может и не получиться, либо "с волками жить - по волчьи выть". Мне известны места, где у врачей нету разногласий по поводу того, что масимум надо стараться делать отсроченно, после уточнения платежеспособности пациента, а по неотложке делать только то, где уж никак не обойтись. И вроде все вполне благообразно, больные ложатся-выписываются...
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexander Rykov 05 Апрель 2005, 17:46
|
Руслан! Я почти с Вами. Вы затронули весьма серьезный вопрос. А Вы сами как считаете, попытка заработать таким образом в Украйне - порок! А есть другой способ справедливого заработка у Вас? Правда горькой никогда не была! горше - кривда! Молодость хорошее качество, но, увы, быстро проходит. Любая война имеет цели. А ради чего Вы собираетесь открыть боевые действия. И что плохого в попытке заработать деньги в нашем нынешнем обществе, если это не Blood money. А ради чего Вы хотите всех немедленно перелечить - Ваша цель?
Если всех вылечить и всем помочь - это утопия. Если Вы хотите переделить потоки финансов - я Вас пойму. Но не ценой битвы. Революции приводят только к беде. Если Вами движет только благое, то завтра Ваша маленькая дочь спросит - папа купи мне, и что Вы ей ответите?. Так что не судите и не
судимы будете.
А чтоб войну не проиграть, не след ее начинать. Потратьте Вашу молодость и энергию на приобретение знаний и умений и постарайтесь изменить имидж врача в Украйне. И Вашим старшим коллегам не придется крысятничать и кормиться от больного. Увы в России ситуация такая же. С уважением к Вашей правде . А. Рыков. Хабаровка.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Руслан 05 Апрель 2005, 19:20
|
Добрый день.
Спасибо за понимание к затронутой теме. Я не собираюсь устраивать революцию .Если честно - мне было интересно как отреагируют на это ссобщение росийские колллеги. Насколько я понял у Вас ситуация не лучше. С одной стороны это меня тешит (не один я такой), с другой это только усугубляет положение (не с кого пример брать).
Вобщем - такая вот ситуация. Всех не переборешь, буду стараться набирать знания. Вот хочу виставить сообщение в форуме о предложениях по курсах для начинающих специалистов. Кк вы думаете - есть шанс, что кто-то откликнется.
У нас в Укаине есть курсы. но хочется чего-то нового и существенного (типа Кургана).
Жизнь продолжается...
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexey Mozgunov 06 Апрель 2005, 15:38
|
Р> "опытных" врачей уже давно не ургентируют.
Или
- ургентничают?
- ургентируют?
- ургентят?
- ургенчят?
- ургенчуют?
...
или "не дежурят по неотложке"?
А как же вы тогда с ними сталкиваетесь?
Если они не "ургентируют"?
Или все же у них не плохой опыт?
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Так тоже нельзя
Алексей 03 Апрель 2005, 00:00
|
Видать занудные у вас анестезиологи. Конечно, что можно сделать под местной или проводниковой анестезией мы делаем. Голеностоп можно первый раз вправить и под м/а. Посоветовать... Если человек не желает работать его очень трудно заставить.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Nikolaj Wolfson 03 Апрель 2005, 00:34
|
Agree with Dr A. Chelnokov and A. Artemiev: make friends, not enemies with anesthesia department. 1 year in practice is too early to fight: even if you will win tha battle - you will loose the war. Ask for help and make friends: our practice is not just about medical/surgical desicions, it is about life.
Good luck,
Nikolaj Wolfson
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Pavel Mironov 03 Апрель 2005, 18:06
|
Анестезиологи - это вспомогательная служба, и право хирурга выбирать какую манипуляцию он будет делать под наркозом, а какую нет у него никто не отбирал. Дело анестезиолога лишь выставить риск общей анестезии и выбрать наиболее подходящий вариант ведения наркоза.
Попросите анестезиолога оставить запись в истории болезни с указанием времени и причин отказа от наркоза - уже это здорово отрезвляет.
С уважением, П.В. Миронов.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Waldemar Kindsvater 03 Апрель 2005, 18:08
|
Полностью поддерживаю. Кто будет отвечать, если пациент в приемнике помрет? Все пальцем на хирурга покажут. У нас анестезисты спрашивают, можно ли подождать, если нет то делают наркоз без подготовки по витальным показаниям.
Вальдемар.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Ургентные операции
крылов андрей 03 Апрель 2005, 22:02
|
Приветствую Руслан.
Очень приятно, что молодой доктор так активно рвется "в бой". Любой анестезиолог обязан оставить в истории болезни запись с причиной отказа. С этой записью обратитесь к своему заведующему отделением. Пусть решают на своем уровне.
Категорически не советую "пороть горячку". поверте мне все должно решаться мирно. Скандалы до добра никогда не доводили.
Да и вопрос может быть совершенно не медицинский.
Крылов Андрей
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexey Mozgunov 04 Апрель 2005, 15:42
|
ка> решаться мирно. Скандалы до добра никогда не доводили.
С этим не соглашусь.
Иногла доводят.
А дело в том, что "врачей-первогодок" часто испытывают на вшивость.
Ибо есть люди на которых можно пахать (ездить и пр) и те, в отношении которых это не проходит.
Это закон казармы (папа настоящий полковник :-) )
Ругаться - наверное нет, но вот в некоторых случаях жестко поговрить иногда не вредит.
Потом отношения резко улучшаются.
Но это по ситуации. И по человеку.
А если вообще по теме...
Анестезиологи себя чувствуют несколько обделенными по сравнению с хирургами.
Будь то хоть анестезиолог - зав. кафедрой (циклом и пр) или простой врач.
И впринципе они правы.
У травматолога возможностей гораздо больше.
Сами понимаете чего...
И проблема тут не в устоявшихся традициях больницы.
Ибо анестезиологами также работают люди со стажем в год. Другой вопрос, что как грамотно тказать хирургу (читай - набить цену) учат еще в интернатуре, анестезиологической.
Поэтому постепенно приходишь к выводу, что проще дружить.
Тогда и проблем с "попил" и "поел" особых не возникает, ибо огурцы вообще перевариваются 7-8 часов и прекрасно выблевываются под наркозом (придумал не я, рассказывал один доктор-анестезиолог, женщина поела с вечера огурцов, а уторм пришла на аборт).
А на фоне хороших отношений проходят прекрасно и рядовые случаи. Ибо анестезиолог прекрасно понимает - что лучше отношения не портить и поработать за так, если уж у хирурга возникает такое патологическое желание.
А оно, как нестранно, даже в наше время пердически возникает. Ну вот захотелось бомжа отрепонировать. Человек ведь. Глядишь, и нам где-нибудь зачтется.
;-)
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Ургентные операции
Alexander Rykov 04 Апрель 2005, 16:54
|
Добрый день Руслан. У нас день, у Вас утро раннее. Приветствую Ваше желание ускорить лечебный процесс. Однако, прежде решите вопрос, кому это нужно?
Если у Вас будет больше противников, а не союзников, не рвите пупок.
Принципиально же все ургентные или экстренные операции делите на три категории -
1. У вас 0 час и 0 минут - Неотложные - когда кровь бежит и др. не сделаешь помре бедолага. Тут Вам ни один самый вредный анестезиолог не враг, пил больной, ел или потел - не имеет значения. На стол и вперед.
2. Срочные - у вас 6 часов, тут и водичка утрясется и аппаратура скипит и помошнички подойдут и гнев на анестезиолога (а вдруг он прав) пройдет и солнышко поднимется из-за горочки и чайку -кофейку примете и ЭКГ сделаете два-три раза и "терапевта" посмотрит. Смею Вас заверить спешка часто вредна. С больным ничего не случиться, обеспечить только инфузию если недо, аналгезию если надо и всякие антибиотики-антисептики если надо. Все-таки без необходимости работать ночью не следует - приматы (человеки) существа дневные и ночью устают. Вы молоды и Вам это пока неведомо, а другие в оперблоке?
3. Отсроченные - у вас до 3-х суток иногда. Тут все в ваших руках.
По поводу вредных анестезиологов. Думаю Вы не правы. Прикрывают нашу ...тыл... частенько все таки, лучше подружитесь с ними и войдите в их
проблемы. По поводу костных операций под м\а - не советую, не то время. В\к -это же больно!
Решение же о скоропомощном характере работы упрется в штаты, кадры и многие расходы, оно может быть принято только на уровне администрации, и только на уровне соц.заказа. Вам говорят надо, вы говорите конечно, но! нужно то..то..то.. и то.. столько...столько и столько. С ув. А Рыков. Хабаровка. Россия. Дальний Восток.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexey Mozgunov 06 Апрель 2005, 15:37
|
РАГ> Принципиально же все ургентные или экстренные операции делите на три
РАГ> категории -
РАГ> 1. У вас 0 час и 0 минут - Неотложные - когда кровь бежит и др.
РАГ> не сделаешь помре бедолага.
РАГ> 2.
РАГ> Срочные - у вас 6 часов,
;-)
Вчера (сегодня вторник, 20:44), в понедельник пришел с очередного
суточного дежурства, дык вот у нас за дежурство померло 2 больных (1,5
мил. город, клиника дежурит как по травме так и по нейро...), причем
оба, в том смысле, что умерли, через 1-1,5 часа опосля подъема в палату интенсивной терапии...
Вроде как и не 0 и 6...
РАГ> категории - 1. У вас 0 час и 0 минут - Неотложные - когда кровь бежит и др.
РАГ> не сделаешь помре бедолага.
Неотоложные иногда определяются не тем, что "кровь бежит", а тем, что
как раз не бежит (пульса нет) или пальцы по иннервации
medianus+radialis или medianus+radialis+ulnaris (я к примеру про
верхнюю) не чувствуют...
Это бывает при, например, чрезмыщелковых по Гадтланд III...
У детей/подростков например.
Или "хороших этак" вывихах предплечья...
РАГ> Тут Вам ни один самый вредный анестезиолог не
РАГ> враг, пил больной, ел или потел - не имеет значения. На стол и вперед. 2.
РАГ> Срочные - у вас 6 часов,
Проблема вся в том, что мы многое измеряем "голенями и бедрами, которые
можно подвесит на скелет", а чсато ведь бывают и другие сулчаи...
А еще работа в клинике по неотложке заканчивается в 8 нуль
нруль, а больной поступил. скажем, в 3 ночи... и никаких 6 часов по
пункту 2 вроде бы не предвидится...
РАГ> тут и водичка утрясется и аппаратура скипит и
РАГ> помошнички подойдут и гнев на анестезиолога (а вдруг он прав) пройдет и
РАГ> солнышко поднимется из-за горочки и чайку -кофейку примете и ЭКГ сделаете
РАГ> два-три раза и "терапевта" посмотрит.
В субботу?
В смысле терапевт?
В смысле помошнички?
И у анестезиолога гнев пройдет?
У того, который придет? Или у того,который должен "уйдет"?
Искали несколько раз. И терапевта, и педиатра... Легче БИТов
вызвать... Пусть они ЭКГ делают. Хотя разрешение на операцию никто из
них давать и не почешится. Енто все на совести членов бригады...
И тут ни чай ни кофа не помогет...
РАГ> без необходимости работать ночью не следует - приматы (человеки) существа
РАГ> дневные и ночью устают.
Ага! Трезвый, но невыспавшийся хируг приравнивается ночью к состоянию
алкогольного опьянения...
:-)
...................
Но дело все в том, что наш коллега Руслан, который писал о "нехороших"
анестезиологах действительно несколько IMHO перегнул палку.
Ни один анестезиолог не пойдет себе во вред.
Все они прекрасно знают, что надо оперировать ургентно, а что мржно
отложить...
К примеру...
Голеностоп? 1-2-3 лодыжки? Вправляйте по м/а... Что-то не нравиться?
Хотетите аппарат накинуть? Да ради бога. Гипс и в плановом порядке.
Конечность за это время не умрет. А та-ам делайте что хотите...
Вывих костей предплечья? У ребенка до 15? Ла хрен с вами, вправим.
Что-то еще не нравится? Надмыщелок ущемился? Нет уж батеньки, гипс и в
палату. А там в плановом порядке...
Вывих плеча не вправляется? У эпилептика? а тут ни один анестезиолог не
откажет...
...
...
Руслан,
а все ли то, что вы хотите делать под наркозом требует оного?
все ли ургентно?
а может быть просто хочется поработать? Может быть тогда проще
устроиться в трамопункт? При желании там можно делать многое под
м/а..?!
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Ургентные операции
крылов андрей 04 Апрель 2005, 18:31
|
Дорогой Алексей.
Мы все прекрасно понимаем о каких "парамедицинских" вещах говорим.
Зачем молодому специалисту искать себе врагов как среди анестезиологов так и среди коллег траматологов.
Работая до настоящего места работы в другой большой и уважаемой больнице очень часто так же сталкивался с подобными же проблемами.Очень часто анестезиологи "зарубали" банальное вправление либо вывиха, либо репоцизию. Ссылаясь на миллион проблем со здоровьем у пострадавшего.
Если анестезиолог не хочет по каким то причинам давать наркоз. Надо заставить написать в истории болезни. Это "действует очень отрезвляюще". Полностью в этом согласен с одним из наших коллег.
С уважением Андрей Крылов
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Геннадий 22 Июнь 2009, 22:01
|
Вот почитал ваши сообщения и захотелось написать ответ.Я сам врач анестезиолог "вспомогательная служба" к которой вы бегите по поводу и без повода с мокрыми штанами(извините за выражение)после ваших местных анестезий(бывали случаи и не единичные),а вы говорите о внутрикостных.Я считаю,что вам нужно браться за обезболивание только если умеете лечить осложненния.А так после вашей помощи недай бог что вас любой анестезиолог по стенке размажет.А все ваши добрые порывы оказать помощь не более чем способ заработать.А за жизнь больного отвечает анестезиолог -в первую очередь.И я сам никогда не дам наркоз больному с риском(поступившему по ургенгтности) если это состояние не угрожает жизни пациента.А все ваши домыслы(лапша)типа отека,синюшности -не более чем блеф.И признайтесь что это так и есть.Так что ургентные операции оперируйте по ургентным показаниям,и если это действительно ургентный случай вам никто не откажет.
|
[
Ответить ]
|
Re: Ургентные операции
Отправитель: Alexander Chelnokov 22 Июнь 2009, 22:23
|
Спасибо за интерес к теме, обсуждавшейся более 4 лет назад. Видимо, проблема за это время не разрешилась.
> И я сам никогда не дам наркоз больному с риском(поступившему по ургенгтности) если это состояние не угрожает жизни пациента.
А перелом шейки бедра у пожилого человека - угрожает? Очевидно, непосредственной угрозы жизни нет, это не ножевое ранение живота. Однако много где в развитых странах ситуация давно считается неотложной, и в ближайшие часы делается эндопротезирование или остеосинтез. При самом активном участии анестезиологов.
Успехов.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
Ургентные операции
