Ответить
|
Re: БИОС
В Машталов 18 Март 2006, 16:34
|
Сам прошел через решение этой проблемы.
Делим проблему на 2-е части;1 это понятие самого биологического остеосинтеза а не вида фиксатора.Биологический остесинтез можно выполнить и старой цитовской пластиной если о кости думать,не как о ножке табуретки. Фиксатор важен, но он дает только возможность реализовать биологический остесинтез, т.к принятие решения о виде остесинтеза, методе репозиции, отношения к мягким тканям не менее важно чем вид фиксации. Хорошо когда все это реализутся в комплексе.
2. ИМ синтез с блокированием:решить вопрос- можно-ли выполнить имменно биологический остесинтез в конкретном случае без ЭОПа? Если да то дерзайте! По иструменту- разумно брать под АО- стандарт,штифты производится в России именно под него ( Остеомед, Рыбинск, Цито), имея этот стандарт можно ставь и фирменные штифты Матис. но качеству инструмента предпочтительно наоборот, иметь интрумент Матиса и ставить российский бюджетный вариант. Если заказывать инструмент в Матисе можно занчительно уменьшить сумму на самостоятельной его комплектации. Остальные им. производители поставляют только комплекты.( если нужна комплектация вышлю,недавно сам занимался этой проблемой). неплохие чешские штифты у Деоста ( цена-качество лучшее, а DFN на складе есть только у них), думаю,что можно с ними договориться о поставке инструмента под имплантаты, свяжитись с Матвеевым Родионом.Все остальные варианты в вашей ситуации мало приемлимы, так.как поставки комплексные ( инструмент + имплантаты) и малобюджетные варианты с отечественными штифтами отсечены.
По опыту приоретения ЭОПа нашей больницей могу сказать следующее- надо убеждать чиновников в необходимости малоинвазивных методик, это слово для них модное, как флаг,в большенстве случаев для них это только эндоскопические операции, под развитиее которых деньги есть. Мы убедили их поменять артроскопическую стойку на ЭОП.( можно подключить урологов, он им тоже очень нужен).
Успехов!!
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС
Отправитель: Alexander Chelnokov 19 Март 2006, 10:54
|
ВМ> 2. ИМ синтез с блокированием:решить вопрос- можно-ли выполнить имменно
ВМ> биологический остесинтез в конкретном случае без ЭОПа? Если да
Как отвечать на этот вопрос? Особенно без опыта закрытого интрамедуллярного остеосинтеза без усилителя рентгеновского изображения?
ВМ> По иструменту- разумно брать под АО- стандарт,штифты
ВМ> производится в России именно под него ( Остеомед, Рыбинск, Цито), имея
ВМ> этот стандарт можно ставь и фирменные штифты Матис.
Один и тот же по дизайну "титановый пруток с дырками" по цене $70 и $700 с клинической точки зрения имеют отличия больше умозрительные. В экономическом отношении врачам действительно выгоднее работать с более дорогими фиксаторами.
ВМ> но качеству инструмента предпочтительно наоборот, иметь интрумент
ВМ> Матиса и ставить российский бюджетный вариант.
Некоторые инструменты есть смысл иметь от западны производителей, не обязательно от Mathys, подойдет и ChM и другие - например, длинные отвертки, длинные сверла.
Кондукторы от Mathys для UTN не позволяют вводить статический винт по нижнему краяю овального отверстия и два 45-градусных винта на разных уровнях в модифицированные нами стержни на базе UTN, дополнительные винты в бедренные стержни, которые сейчас выпускает предприятие "ЦИТО".
ВМ> Если заказывать инструмент в Матисе можно занчительно уменьшить
ВМ> сумму на самостоятельной его комплектации.
Это конечно.
ВМ> Остальные им. производители поставляют только комплекты.
Это исклюючительная ситуация, с которой нам не доводилась сталкиваться. У всех фирм есть каталоги, можно по каталогу заказать любую железку в любом количестве.
ВМ> неплохие чешские штифты у Деоста
Безноской вроде Деост не торгует?? У них есть польские имплантаты ChM.
ВМ> ( цена-качество лучшее,
Цена - дело конкретное, а качество - довольно расплывчатый критерий. Главное - решает ли фиксатор свою задачу. Если необходимый уровень уже достигается, дальнейшее "повышение качества" может быть больше приемом маркетинга, чем реальным решением каких-то клинических проблем.
ВМ> а DFN на складе есть только у них),
Действительно, система работы "Деоста" заслуживает всяческих похвал, с ними работать очень удобно во всех отношениях. Их подход сейчас берут на вооружение и другие поставщики. Сроки доставки необходимого фиксатора действительно обычно хорошие.
ВМ> Все остальные варианты в вашей ситуации мало приемлимы, так.как
ВМ> поставки комплексные ( инструмент + имплантаты)
Как закажешь.
ВМ> и малобюджетные варианты с отечественными штифтами отсечены.
Почему отсечены? Если, скажем, удалось найти спонсора, дающего 200 тыс. руб., почему нельзя в пределах этой суммы купить инструменты даже у разных поставщиков? Да и тот же "Деост", насколько я знаю, может продать и инструменты и имплантаты предприятия "ЦИТО", с которым они портнеры.
ВМ> убедили их поменять артроскопическую стойку на ЭОП.( можно подключить
ВМ> урологов, он им тоже очень нужен).
Видимо, везде есть какие-то нюансы ситуаций, взаимоотношений с администрацией и смежными коллегами, которые надо смотреть на месте.
По рентгеновским аппаратам - крайне не советовал бы связываться с убогими изделиями отечественного электронпрома. У нас в городе многие поставили себе питерские РТС-Электрон, сейчас маются. "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной". Это "титановый проток с дырками" еще может быть сопоставим по результатам с импортными, поскольку в кости
"работать" ему несколько месяцев всего.
К сожалению, решения тут часто принимают чиновники, которым с этим оборудованием потом не самим работать, им главное галочку поставить, мол, обеспечено.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС
Отправитель: Алексей Минервин 19 Март 2006, 21:01
|
Уважаемый В Машталов!
>Делим проблему на 2-е части
Может быть я не точно выразился, конечно, под БИОС в данном случае я подразумевал ИМ синтез с блокированием, причем, на данном этапе только голень. Спасибо Вам за ответ. Информация ценная:
>По иструменту- разумно брать под АО- стандарт,штифты производится в
>России именно под него ( Остеомед, Рыбинск, Цито)...
Если у Вас инструмент Mathys, то большая просьба выслать перечень необходимой комплектации и в какую примерную стоимость это обошлось.
Жду также от коллег отзывов от инструментария отечественных производителей.
С уважением А.Минервин.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: БИОС
Alexander Chelnokov 19 Март 2006, 10:46
|
Приветствую, Алексей,
Friday, March 17, 2006, 3:39:24 PM, you wrote:
АМ> У меня есть огромное желание начать работать БИОС.
Подразумевается блокируемый интрамедуллярный остеосинтез, не биологический остеосинтез пластинами, не так ли?
АМ> Хотя нет ЭОПа, но по сообщениям в Ортофоруме, БИОС на голени
АМ> возможен и без усилителя рентгеновского изображения (наверно, это
АМ> своего рода подвиг, но реально же!).
Возможен, и не только на голени. Да и небольшой разрез над переломом, чтобы проконтролировать введение за линию перелома проводника или бесканального стержня проблем не создает практически никогда. Хотя, конечно, усилитель рентгеновского изображения штука очень нелишняя.
АМ> Теперь перехожу к сути. Рынок производителей инструментов
АМ> представлен достаточно широко,
Это именно в Вашей местности широко представлен?
АМ> однако, хотелось бы знать Ваше предпочтение: какой удобнее,
АМ> эргономичнее,
С ходу бы предожил быть шире в этом вопросе, а не "жениться" раз и навсегда на какой-то одной системе. Надо познакомиться с разными, у всех есть особенности, а какие именно Вам придутся по вкусу, заранее не сказать.
В общем, те или иные дистальные направители есть практически у всех сегодня. Надежны более-менее только те, которые используют опору на переднюю поверхность гвоздя. Такие есть у стержней ChM, которые распространяет "Деост". С этими фиксаторами многие в стране хорошо знакомы, есть с кем обсудить особенности их использования. У Synthes-Mathys - то есть AO. Из новых на отечественном рынке рынке понравились недавно представленные в России стержни венгерской фирмы Sanatmetal. Надеемся попробовать в ближайшее время, о впечатлениях расскажу.
АМ> совместим со стержнями разных производителей.
Это разве что про отечественные клоны АО-шных UFN/UTN.
АМ> Что необходимо из инструментов помимо основного набора.
Наборы включают разное. Обычно гибкие развертки отсутствуют.
АМ> Примерный ценовой ранг инструментов и стержней (этот
АМ> пункт можно пропустить, легко выясню по телефону у менеджеров фирм).
Да, но вопрос интересный. Отечественные стержни стоят примерно 1,5-3 тыс. руб. Заграничные для бедра и годлени - где-то от $300 и далее.
АМ> Кроме того, чтобы душа была спокойна, на операции нужен запас стержней
АМ> разного диаметра и длины. Ваш взгляд на этот ассортимент ( к примеру:
Основных "логистических" вариантов вспоминается два. Первый - "розничный". Под конкретного пациента после предоперационной оценки по снимкам поставщику заказывается имплантат нужной длины и диаметра.
Фирма предоставляет инструмент на операцию, а также имплантаты как планируемого, так и смежных размеров на всякий случай. В крупных города этот вариант практически единственный. У нас, как и многих других, неплохой опыт такой работы с фирмаи "Деост" и "Дельрус".
Есть вариант "оптовый", когда приобретается инструмент и партия имплантатов. Например, в наших условиях это реально только с отечественным "железом". Поскольку мы творчески сотрудничаем с предприятем "ЦИТО", оно сертифицировало и выпускает наши модификации на базе UTN/UFN бедренных и большеберцовых стержней - другие диаметры стержней и винтов, больше отверстий, еще кое-что. Естественно, должен посоветовать эти фиксаторы, поскольку они предоставляют больше возможностей, чем прототипы. Только что появились на российском рынке новая разработка АО для большеберцовой кости Expert со сходными изменениями дизайна по поводу тех же проблем. Цена, полагаю, отличается раз в 10, если не больше.
АМ> так ли нужны 8 мм гвозди ~220 мм длиной?).
Для плеча - довольно часто.
АМ> А винты? Основная проблема для меня - найти спонсоров, а с ними
АМ> можно говорить только имея полностью сформулированное предложение.
Обычно все-таки порядок сумм известен заранее, то ли надо уложиться в 100 тыс. руб., то ли в $1 млн. Под конкретную сумму подогнать состав заказа - никаких проблем.
Не уверен, что удалось дать исчерпывающий ответ на все вопросы, так что детали будем прояснять дальше. А вообще - приезжайте на пару недель на рабочее место, сами поглядите, что к чему.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС
Отправитель: Алексей Минервин 19 Март 2006, 18:09
|
>Подразумевается блокируемый интрамедуллярный остеосинтез, не
>биологический остеосинтез пластинами, не так ли?
Да, но пока вопрос еще уже: только голень. Конечно, это связано, в первую очередь, что на все локализации инструмент сразу не купят (где же столько денег), во-вторых, учитывая отсутствие ЭОПа и практически подкожное расположение большеберцовой кости, то ИМ остеоситез в данном аспекте (мне так кажется) именно то с чего и нужно начать.
>Основных "логистических" вариантов вспоминается два. Первый
>-"розничный". По...
Схема работы, которая бы нас полностью устроила, выглядит так: в операционной полный набор стержней, пациенту ставим необходимый, а в ближайшее время нам возвращают такой же типоразмер( структура, которая готова на таких условиях с нами работать есть, речь идет только об
отечественных производителях металла. Стержни Матиса в силу стоимости, думаю вряд ли будут востребованы).
>А вообще - приезжайте на пару недель на рабочее место, сами
>поглядите, что к чему.
Напросился!?;)
Огромное спасибо, это был бы идеальный вариант, только не знаю насколько реально решить с администрацией нашей больницы( расходов то сколько!).
>Поскольку мы творчески сотрудничаем с предприятем "ЦИТО", оно
>сертифицировало и выпускает наши модификации на базе UTN/UFN
>бедренных и большеберцовых стержней...
Если можно, то по-подробнее применительно к UTN( диаметр отверстий, возможность введения винтов под углом и т.д.)
Мне очень трудно сориентироваться в инструментах разных фирм, если бы можно как в магазине покрутить в руках все, тогда другое дело. Поэтому не хочется наступать на грабли, а положиться на опыт коллег.
Подытоживая, все-таки выбор инструментов будет отечественных производителей (ЦИТО), возможно ChM.
АМ> так ли нужны 8 мм гвозди ~220 мм длиной?).
АС>Для плеча - довольно часто.
А применительно к большеберцовой кости?
Алексей.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС
Отправитель: Alexander Chelnokov 19 Март 2006, 18:13
|
АМ> Да, но пока вопрос еще уже: только голень. Конечно, это связано, в
АМ> первую очередь, что на все локализации инструмент сразу не купят
Это не решающий фактор, многие поставщики, в первую очередь для не-столиц это "Деост", дают инструмент на операцию.
АМ> практически подкожное расположение большеберцовой кости, то ИМ
АМ> остеоситез в данном аспекте (мне так кажется) именно то с чего и
АМ> нужно начать.
Мы начали как раз с бедра, с голенью как-то... проблем было не сильно много. Да, на голени из-за поверхностного положения кости кое-что проще, но, повторюсь, нет проблемы сделать небольшой разрез, чтобы пальцем проконтролировать сопоставление или прохождение проводника или стержня.
АМ> Схема работы, которая бы нас полностью устроила, выглядит так: в
АМ> операционной полный набор стержней, пациенту ставим необходимый, а в
АМ> ближайшее время нам возвращают такой же типоразмер( структура, которая
Ну, это довольно оптимистичный вариант, сразу на это рассчитывать я бы не стал. Наверно, у поставщиков есть на этот счет какие-то количественные критерии - если больше N операций в месяц, вам такое организуют. Может быть, присутствющие коллеги из "Деоста"
прокомментируют? Или это раскроет их страшную коммерческую тайну?
АМ> Огромное спасибо, это был бы идеальный вариант, только не знаю
АМ> насколько реально решить с администрацией нашей больницы( расходов то
Да расходы - дорога плюс проживание, сейчас вон доктор один попал в общагу мединститута, так 100 р. в сутки. Есть гостиницы рублей по 500 в сутки. Созанитесь с нашим орметод отделом - Панкин Владимир Иванович, Доценко Михаил Иванович, (343)371-50-02.
>>сертифицировало и выпускает наши модификации на базе UTN/UFN
>>бедренных и большеберцовых стержней...
АМ> Если можно, то по-подробнее применительно к UTN( диаметр отверстий,
АМ> возможность введения винтов под углом и т.д.)
Последняя модицификация - диаметры 9, 10.5 (винты 5 мм) и 12 мм (винты 6 мм). На проксимальном конце стержня - два 45-градусных отверстия на раных уровнях, одно овальное. Нижнее стетическое под ним уже убрали за ненадобностью. Статических винтов можно ввести и так 3 - в 45-градусные и по нижнему краю овального.
АМ> Мне очень трудно сориентироваться в инструментах разных фирм, если бы
АМ> можно как в магазине покрутить в руках все, тогда другое дело.
Покрутить мало, надо несколько раз остеосинтез сделать, чтобы впечатление составить.
АМ> Поэтому не хочется наступать на грабли, а положиться на опыт
АМ> коллег. Подытоживая, все-таки выбор инструментов будет отечественных
АМ> производителей (ЦИТО), возможно ChM.
ChM - не отечественный. Цена уже сильно другая. С другой стороны, мы пользуемся и тем, и этим, и третьим, и четверым... Как новое что-то появится в окрестностях - поробуем и это.
АМ>> так ли нужны 8 мм гвозди ~220 мм длиной?).
АС>>Для плеча - довольно часто.
АМ> А применительно к большеберцовой кости?
Один раз 270 мм использвали, короче не было. 285, 300 мм бывают нужны 1-2 раза в год - при нашем потоке пациентов. В 315-390 мм вписывается подавляющее большинство.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС
Отправитель: Алексей Минервин 19 Март 2006, 19:11
|
Спасибо, Александр Николаевич! Пожалуй сейчас Вы осветили все интересующие вопросы. Стартовый багаж потребностей есть, дело за малым...
|
[
Ответить ]
|
|
Re: БИОС
Александр Нагога 19 Март 2006, 19:43
|
У вас есть желание работать с БИОС, а у нас (в октябре 2004г) была острая нужда сделать БИОС плечевой кости нашему пациенту после двух неудачных попыток накостного остеосинтеза.
Пообщались с регионарным представителем АО и разными другими фирмами поставщиками - ни у кого не было в наличии стержней и инструментов.
Обращение в ДЕОСТ позволило, без особых хлопот, через три дня выполнить первый БИОС плечевой кости в Самаре (а инструмент доставили из московского
представительства ДЕОСТА).
Так что, кроме качества имплантантов важны, на наш взгляд, следующие моменты:
Доступность для Вас и Ваших пациентов ассортимента имплантанов и инструмента,
Оперативность их получения в Вашу операционную;
Информационно-методическое обеспечение методик,
и многое многое другое......
С канюлированными стержнями работать можно без ЭОП и практически без лишних интраоперационных контролей,,,
Нас пока полностью устраивает ChM/Деост
С уважением Нагога Александр и врачи ортопедической клиники ОРТО (Самара)
|
[
Ответить ]
|
( Ответить )
|
|
БИОС
