Ответить
|
Re: Революционно новая теория боли
Alexander Chelnokov 15 Апрель 2007, 22:11
|
"...Чи-энергия, циркулирующая через меридиан при акупунктуре, представляет собой Na+..." и т.д. Да, в 80-е годы такое многие еще могли принимать всерьез.
Прошедшие после этой публикации почти 25 лет - время, более чем достаточное для того, чтобы не только многими рандомизированными испытаниями подтвердить пользу этого воздействия (если она есть). Но даже и установить механизм до атомарного уровня (что вообще-то для клиницистов неважно, можно радоваться пользе и не зная точно, как все
работает).
Если бы наблюдения получили статус фактов, да еще было бы экспериментальное обоснование, то этот подход давно фигурировал бы во всех фундаментальных руководствах по фармакологии, терапии, хирургии и т.д. Поскольку он в руководства так и не вошел, надо полагать, это
просто одно из множества неподтвердившихся предположений.
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Никита Заднепровский 16 Апрель 2007, 00:12
|
ВК> Описание в приложении.
Пока не читал, но думаю, что "нового" не увижу ... посмотрим ...
ВК> Сам готовил раствор NaOH для п/кожных иньекций в разведении: минус 12
ВК> степени, когда вещества в растворе уже не должно
ВК> определяться.
Насколько помню химию, степень, когда вещество в растворе не должно определяться равна 10 в 24 степени, это так называемый "лимит дилюции" ... считается, что в 1 кубическом метре растворителя "гуляет" одна молекула растворяемого вещества. Такие положения активно применяются в гомеопатии (лечение подобным) в отличии от традиционной аллопатии (лечение противоположным). Отношение практиков к гомеопатии, думаю, известно ... по крайней мере на этом форуме ... :))) Как говорится
"маст дай" :)))
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Алексей Семенистый 16 Апрель 2007, 15:19
|
> Насколько помню химию, степень, когда вещество в растворе не должно
> определяться равна 10 в 24 степени,
ну это смотря как определять.
> .... считается, что в 1 кубическом метре растворителя "гуляет" одна
> молекула растворяемого вещества.
"Концентрация" одного иона натрия в кубометре воды имеет порядок 10 в -29 степени! из Вашего первого утверждения значит, что определитьть один ион можно только в 10 литрах воды. Зачем про "кубометр" и про "предел дилюции" придумываешь?
>Отношение практиков к гомеопатии, думаю,
> известно ... по крайней мере на этом форуме ... :)))
Никита, никогда не говори "НИКОГДА"!
Если мы чего-то не видим и не понимаем, что находится в другой системе координат, это не значит что этого нет и этой системы координат нет. Теории и практике акупунктуры так много лет, что вряд ли можно сказать, что это бред. Просто ЭТОМУ в нашем ортодоксальном мировоззрении нет места. Что бы ее понять надо по другому видеть мир, или хотя бы предположить, что на мир можно смотреть по-другому. Не забывайте - каждый четвертый в мире - китаец! :)
С уважением, А.Семенистый.
ГКБ 13, Москва.
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Апрель 2007, 18:17
|
АС> системе координат, это не значит что этого нет и этой системы
АС> координат нет.
Есть научная система координат, остальные - мифические.
АС> Теории и практике акупунктуры так много лет, что вряд ли можно сказать, что это бред.
Это давно бизнес. Как и гороскопы, гадания, повороты чакр, привороты и т.п. Научной основы нет, а деньги - реальные. Веру населения в мистику и чудеса еще долго можно будет эксплуатировать.
АС> Просто ЭТОМУ в нашем ортодоксальном мировоззрении нет места.
Всему, польза от чего значимо выше, чем от плацебо, место найдется. Насчет акупунктуры есть немало сравнительных исследований, показывающих отчутствие различий между канонической и sham (т.е. когда иголки втыкали мимо нужных точек).
АС> предположить, что на мир можно смотреть по-другому.
А зачем в работе врача смотреть по-другому? Вернее, можно смотреть как угодно на теории механизма эффекта, но обосновывается его наличие именно практикой в виде рандомизированных контролируемых испытаний.
АС> Не забывайте - каждый четвертый в мире - китаец! :)
Уитайские врачи, с которыми довелось общаться, никаких иллюззий в отношении игоукалывания как раз не испытывают.
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Никита Заднепровский 17 Апрель 2007, 01:16
|
АС> "Концентрация" одного иона натрия в кубометре воды имеет
АС> порядок 10 в -29 степени! из Вашего первого утверждения значит,
АС> что определитьть один ион можно только в 10 литрах воды. Зачем про
АС> "кубометр" и про "предел дилюции" придумываешь?
Чесслово, ниасилил ...
ЗЫ: Я не идиот ...:))
>>Отношение практиков к гомеопатии, думаю,
>> известно ... по крайней мере на этом форуме ... :)))
АС> Никита, никогда не говори "НИКОГДА"!
АС> Если мы чего-то не видим и не понимаем, что находится в
АС> другой системе координат, это не значит что этого нет и этой
АС> системы координат нет.
Алексей, я Вас не узнаю :)) ... где здоровый рационализм и научный цинизм? :)))
--
С уважением, Заднепровский Никита Николаевич
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Алексей Семенистый 17 Апрель 2007, 01:17
|
>Алексей, я Вас не узнаю :)) ... где здоровый рационализм и научный
> цинизм? :)))
В операционной, разумеется.
С уважением, А.Семенистый.
ГКБ 13, Москва.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Революционно новая теория боли
Петр Ромчук 16 Апрель 2007, 02:04
|
Похоже на пролотерапию - введение ирритантов (декстроза плюс морруат натрия) или даже индифферентных веществ (физ.раствор) в болевые точки, которая иногда "работает", показывая значимость плацебо и внушаемости в лечении больных. Достаточно вспомнить С.П.Боткина, из рук которого прописанная aqua fontana cum saccharo albi по чайной ложке три раза в день была действеннее настоящего препарата из рук рядового врача. Подобным образом, по-моему, действуют т.наз. "антигомотоксические" препараты, разрекламированные и в травматологии/ортопедии. (Кто может, пожалуйста, разубедите меня в этом).
Не стоит забывать, что плацебо в последнее время начинает рассматриваться и как самостоятельный терапевтический фактор. Об этом есть интересная статья в авторитетном Британском издании WellcomeScience http://www.wellcome.ac.uk/doc_WTX033590.html за август прошлого года. Там, в частности, упоминается работа группы исследователей из Мичиганского университета, исследовавшая с помощью ПЭТ (позитронно-эмиссионной томографии) активность мю-опиоидных рецепторов в мозге, вовлеченных в процесс эндогенного обезболивания. Интересно, их активность была выше, если введение "обезболивающего" плацебо сопровождалось болевым стимулом! (Ну чем вам не инъекции разных "водичек"?). Соответственно, вещества, блокирующие опиоды в мозге (налоксон) нивелируют анальгетический эффект плацебо. Поневоле вспоминаешь слова Бенджамина Франклина: "Чем лучше врач, тем больше он знает бесполезных лекарств".
Удачи,
Петр Ромчук
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Виктор 16 Апрель 2007, 20:57
|
Хотел бы добавить, что артроскопическая санация коленного сустава и два кожных разреза в зоне коленного сустава при рандомизированых исследованиях дают схожий эффект. И между тем, артроскопическая санация не вызывает сомнения как научно обоснованный метод.
Виктор.
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Alexander Chelnokov 17 Апрель 2007, 01:34
|
В> Хотел бы добавить, что артроскопическая санация коленного
В> сустава и два кожных разреза в зоне коленного сустава при
В> рандомизированых исследованиях дают схожий эффект.
Насколько я помню, при деформирующем артрозе.
В> И между тем, артроскопическая санация не вызывает
В> сомнения как научно обоснованный метод.
Артроскопия, в силу наглядности, обосновывается куда проще, чем воздействия, эффект от которых ожидается опосредованно/отсроченно, т.е. когда естественное стихание обострения можно принять за
якобы результат воздействия. А скромные результаты артроскопии при артрозе обосновывают сдержанное отношение к ней не вообще, а при этом
диагнозе.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Революционно новая теория боли
Гринь Алексей 16 Апрель 2007, 22:00
|
Уважаемые коллеги! Был у меня клинический случай. Пациент с переломом заднего края вертлужной впадины сопровождавщемся невропатией седалищного нерва, выраженным болевым синдромом в виде "стреляющих" болей по всей ноге в пальцы стопы. После операции остеосинтеза болевой синдром не купировался. Уж что я только не делал; и трамал, и промедол, сам пациент дополнительно принимал кетанов скрытно. Не помогало. На 3 сутки установили перидуральный катетер, вводили маркаин, эффект на 1 сутки и все. Сама боль сопровождалась выраженной психической реакцией пациента. От безисходности как-то ночью ввели в мышцу физраствор - больной проспал до утра! После вводили в течении 3 дней на ночь на фоне 3 разового трамала и очудо!, боли прошли. Не знаю уж с чем это связано, то ли с психологическим эффектом плацебо, то ли с воздействием ионов Na, судите сами.
С уважением Алексей.
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Игорь Кучерявый 17 Апрель 2007, 07:46
|
Мануальщики и неврологи такие проблемы с седалищным нервом часто связывают со спазматическим напряжением грушевидной мышцы, под которой лежит седалищный нерв. Они часто пользуют её (мышцу), как руками, так и иголками, добиваясь снятия напряжения её и устраняя таким образом проблемы с седалищным нервом. :) Если медсестра колола физраствор именно в ту ягодицу, то возможно она добилась её расслабления...
P.S. У меня жена - невролог :)))))))
С уважением,
Кучерявый Игорь,
г. Сергиев Посад.
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Зинчук 17 Апрель 2007, 15:27
|
Я думаю, что связанно с тем, что угадали миотом. Ввели в мышцу кубов 5-10 физиологии и путем банальной механической стимуляции придушили очаг патологической импульсации. В результате рефлекторный релакс грушевидной и как следствие восстановление микроциркуляции в переневрии седалищного нерва, ушла отечность ствола и все гут))).
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Революционно новая теория боли
Зинчук 17 Апрель 2007, 15:19
|
Здравствуйте Виктор! У меня конкретный вопрос КАК вводим? Куда? В какую анатомическую структуру?
Если введение происходит внутрикожно (по типу лимонной корки, или как при манту) в зоне иннервации определенного корешка, то ничего нового в этом методе нет. Это называлось и называется блокада по Аствацатурову. И самое интересное, что не имеет значения ЧТО вводят))))).
Если я ошибаюсь и вводят не внутрикожно то назовите, пожалуйста, структуру, к которой подаётся "препарат".
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Виктор 17 Апрель 2007, 20:06
|
Коллеги! Я не адепт метода. Но исходя из своего опыта, предполагаю, что метод достаточно эффективен при определенных клинических ситуациях (боль в нижней части спицы, синдром грушевидной мышцы и т.п.).
Как делаю? Ищу наиболее спазмированный участок мышцы или точку наибольшей болезненности и на глубину 0,5 – 1,5 см ввожу 0,05-0,1 мл раствора Na+ в - 12 степени. Это п/жировая клетчатка или поверхностные слои мышцы, а иногда и толща мышцы, если она лежит поверхностно. Таких точек на участке может быть несколько. Боль, которую испытывает при этом больной, адская, но больные обычно результатами довольны и на повторные инъекции идут охотно.
Применение метода сдерживает нелегитимность препарата. Когда достаю из холодильника флакон с раствором, больные очень интересуется, что это такое. Хотя, раствор можно заказывать в аптеке и иметь на флаконе соответствующую этикетку. Так я и делал.
Досылаю отсканированную только что среднюю часть статьи. Может быть станет более понятно. Я метод «творчески» переработал и адаптировал к ортопедическим ситуациям. Но повторяю - в последнее время применяю крайне редко.
Виктор.
|
[
Ответить ]
|
Re: Революционно новая теория боли
Отправитель: Зинчук 18 Апрель 2007, 13:35
|
Виктор, если вам не трудно, свяжитесь со мной по почте zinchukbigmir.net или аське
№205408928
Я хочу кое-что уточнить по поводу методики.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
Революционно новая теория боли
