Ответить
|
Re: БИОС-2010
Александр А. 13 Март 2010, 20:40
|
Здравствуйте уважаемый Джолдас!
Рад снова увидеть Вас на страницах ортофорума, полностью присоединяюсь к Вашему мнению. Недавно поднимал Ваши записи по (VAC), начал пользоваться, понравилось.
Большой привет с Кубанской земли.
Саша.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Коваленко А.Н. 15 Март 2010, 03:28
|
Уважаемый Джолдас! Спасибо за отзыв на событие БИОС-2010. К сожалению, не удалось посетить данное мероприятие, ждал комментариев от Александра Николаевича, но на этот раз он изменил своей традиции:))
Что интересного прозвучало на Ваш взгляд, поскольку слышал комментарии от участников, что ничего нового в биосе уже не придумаешь. Получается, что конференция была содержательная, но сказать по существу нечего :(
С уважением, Коваленко А.Н.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Мацукаттов Феодор 10 Апрель 2010, 16:42
|
Уважаемый Djoldas Kuldjanov.
К сожалению, метод Илизарова гораздо больше страдает от упомянутых выше "корифеев". Образно говоря, они задушили его в своих объятиях. Их ностальгическая тоска по старым временам не позволяет прижиться ничему принципиально новому. Это то, в чем я с Вами соглашусь. Вместе с тем, я не согласен с тем, что он архаичен. У него огромные возможности для совершенствования. У нас в Кургане в настоящее время проводится клиническая апробация нового аппарата для управляемого чрескостного остеосинтеза. Апробируется как раз-таки на переломах голени. Пролечено уже почти 100 пациентов. Результаты обнадеживают. В сроках сращения "винтов" мы вплотную приблизились к 40 дням при отличных анатомофункциональных результатах. Уверен, у нас еще есть потенциал для их снижения. Этого смогли добиться, прежде всего, за счет правильной ориентации суммарного вектора усилий на стыке отломков, отказа от репозиции спицами и идеальной репозиции, которую с этим аппаратом добиться элементарно просто. С уважением.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Alexander Chelnokov 10 Апрель 2010, 23:53
|
МФ> Вами соглашусь. Вместе с тем, я не согласен с тем, что он
МФ> архаичен. У него огромные возможности для совершенствования.
В этом никто не сомневается. И оно продолжается по многим направлениям. Хорошо, что есть и предлагаемое Вами решение, и то, что делается другими коллегами. Например, гексаподные аппараты, которые недавно представлены и отечественной разработки (Леонид Соломин со
товарищи).
МФ> нового аппарата для управляемого чрескостного остеосинтеза.
МФ> Апробируется как раз-таки на переломах голени. Пролечено уже почти
МФ> 100 пациентов. Результаты обнадеживают. В сроках сращения "винтов"
МФ> мы вплотную приблизились к 40 дням
Аппарат дает замечательную возможность контролируемого и точного перемещения отломков с заданной скоростью.
В лечении диафизарных переломов больше актуальна одномоментная репозиция, а возможности плавного перемещения отломков по сложным траекториям попросту не нужны. То есть нужна только окончательная фиксация, для которой аппарат - не самое практичное решение по общеизвестным причинам.
Поэтому в развитых странах для диафизарных переломов голени давно доминирует закрытый интрамедуллярный остеосинтез. Эта же тенденция с опозданием лет на 15-20 проявляется и в xUSSR.
Более того, интрамедуллярный остеосинтез все шире используется для окончательной фиксации и после аппаратных коррекций, и когда за приемлемое время не удается достичь сращения в аппарате.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Мацукатов Феодор 11 Апрель 2010, 00:17
|
Уважаемый Александр.
Речь как раз-таки идет не о сложных расчетах и плавном перемещении по сложной траектории. Это большой минус гексаподных устройств. Новый аппарат позволяет это сделать точнее, без всяких компьютерных программ и тратить при этом на порядок меньше времени. С уважением.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Апрель 2010, 01:00
|
Как только сопоставили отломки, остается только окончательная фиксация.
Речь не об отличии Вашего аппарата от гексаподных, а о том, что для диафизарных переломов голени окончательная фиксация интрамедуллярным гвоздем привлекательнее, чем любым аппаратом.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Ерсин Жунусов 11 Апрель 2010, 01:13
|
Уважаемый Мацукатов Феодор! Мое личное мнение: чрескостный остеосинтез, как принято, метод выбора при лечении тяжелой костной патологии ортопедии (особенно в детской), гнойной травматологии (но сейчас и здесь есть альтернативы в БИОСе), но не в экстренной травматологии!!!. Я полностью осознаю что пишу, боле того считаю, что та заслуга РНЦ ВТО перед мировой травматологии ни кем не оспаримо. Это не мода и не культ подхода, я имею ввиду БИОС, но нам неверное уже надо понять, (зарубежные коллеги как всегда вперед нас поняли) что в каждой специфике определенный способ или метод лечения имеет свои преимущества. Даже если Вы добьетесь сокращения сроков фиксации менее чем 40 дней (я уверен Вы добьетесь) надо же понять, что не только в биомедицинском, но и в экономическом плане пациентам с экстренной травмой удобны не чрескостный, а блокируемый остеосинтез. С уважением Ерсин Жунусов.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Мацукатов Феодор 11 Апрель 2010, 17:24
|
Уважаемый Ерсин! Наверное любая дискуссия должна вести к истине, иначе она лишена смысла. А раз так, то давайте логически поразмышляем. Я ставлю аппарат на голень, добиваюсь идеальной репозиции на операционном столе и снимаю его через 40-50 дней с наилучшими анатомофункциональными результатами. Здесь добавлю еще тот факт, что при точной репозиции, как правило, болевой синдром исчезает через 2-3 дня, а через 2-3 недели больные ходят с полной нагрузкой без дополнительных средств опоры. Были даже случаи, когда весь период лечения больные ни разу не пользовались ими. После выписки из стационара и до снятия аппарата больные способны обслуживать себя, делать легкую работу. Так чем аппаратное лечение хуже БИОСа? Какой экономический план Вы имеете ввиду, если интрамедуллярный стержень по цене равен или дороже таковой аппарата Илизарова (а новый аппарат будет стоить примерно столько же), но при этом по нашим стандартам последний применяется десятки раз, пока не сломается или не заржавеет? Или Вы имеете ввиду сроки нетрудоспособности или пребывания в стационаре? Так они сейчас и у нас мизерные. Думаю, что единственное, в чем БИОС лучше - это в комфортности для больного. Только в этом. Мне кажется, что именно сторонники БИОСа возвели этот критерий в ранг божества, хотя есть критерии поважнее. Кстати, среди моих коллег в Кургане немало сторонников БИОСа, причем горячих. С началом применения нового аппарата они практически полностью перестали применять БИОС на голени, справедливо признавая полное преимущество первого. БИОС на бедре - другое дело. Сам убедился в его преимуществах. Но мы еще не проводили апробацию нового аппарата на бедре.
Наверное я соглашусь с тем,что сегодня имеет место глубокий кризис метода Илизарова. Это наша трагедия и она, кстати,продолжается. К сожалению,это далеко не единственное из достойного, которое было развалено в последние годы в нашей стране. Но уважать его надо.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Ерсин 11 Апрель 2010, 21:00
|
Уважаемый коллега Мацукатов Феодор! Абсолютно согласен по поводу "здоровой дискуссии", у Вас есть хорошая пословица "в споре рождается истина". Вы спросили: Так чем аппаратное лечение хуже БИОСа? Именно вот такое сравнение наших коллег мне кажется пораждает хаос в нашей травматологии. Ну как можно сравнить между собой разные виды остеосинтеза, согласитесь! К сожалению до сих пор у нас нет (я имею ввиду коллег из СНГ) четкого алгоритма. То, что ориентируются по карману пациента это не является принципом лечения. Мне как представителю администрации клиники экономическим эффектом является то, что пациента прооперировали хоть и дорогой конструкцией, но пациент почти полностью восстановлен, он не сжирает койко-дня, оборот койки. Койки работают 320 дней в году, амублаторный срок сокращен до минимума.К примеру банальный закрытый перелом голени: в день поступления прооперировали аппаратом, на 5-7 сутки выписали (согласен Вы сэкономили стационарный период лечения), однако пациент остальные 55-60 дней привязан к аппарату и поликлинике (зарпалата врача, м/с, перевязки, стоимость материала, ком.услуги еще перечислять!!!), не говоря о том что он нетрудоспособен (а если он бизнесмен или производственник так за это время большие проблемы) согласны? или держать до сращения в стационаре, это еще в идеале, а если осложнение (нагноение, спицевой остеомиелит). После ЗБИОС пациент через 10 дней выписался, но через 30-35 дней он трудоспособен. Вот о чем идеть речь!. О стоимости конструкции у нас голова не должна болеть, это проблема клиники!
Дополнительно, хочу сообщить о себе: я себя не отношу категории ярых блокираторов, я тоже широко применяю чрескостный остеосинтез, но четко по показанию.Поэтому писать, что ЧКО новым аппаратом будет применяться как БИОС при закрытых свежих переломах бедра и плеча вызывает очень большое сомнение. Я лично считаю, что никакого кризиса у метода Илизарова в реальности нет, все те которые трезво рассуждают знают, что его (кризис) создают искусственно, такие специалисты как Вы, так как еще раз повторяю применять надо там где у него лучшие результаты (открытые переломы, остеомиелиты, дефекты, вся ортопедия), но не при свежих диафизарных переломах и переломах тел позвонков. Хотелось бы еще многие моменты Вам написать, но нехватает места.Я заранее приношу свои извинения, если я своим словом обидел Вас, ничего личного. С уважением Ерсин Жунусов.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Мацукатов Феодор 11 Апрель 2010, 22:56
|
Уважаемый Ерсин! Грубовато, но не обидели. Считаю тему исчерпанной. Спасибо.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Апрель 2010, 00:27
|
снимаю его через 40-50 дней с наилучшими анатомофункциональными результатами.
Давайте не будем идеализировать ситуацию - это касается только некоторых низкоэнергетических переломов типа спиральных, с большой площадью излома.
синдром исчезает через 2-3 дня, а через 2-3 недели больные ходят с полной нагрузкой без дополнительных средств опоры.
Давайте опять добавим "некоторые", даже не большинство.
обслуживать себя, делать легкую работу. Так чем аппаратное лечение хуже БИОСа?
Наличием "экзоскелета".
Думаю, что единственное, в чем БИОС лучше - это в комфортности для больного. Только в этом. Мне кажется, что именно сторонники БИОСа возвели этот
Закрытый интрамедуллярный остеосинтез обеспечивает не только и не столько комфорт, сколько вообще возвращение к преморбидному статусу в максимально короткий срок. На ноге снаружи ничего, движения свободные, безболезненная нагрузка без ограничений, без риска рефрактуры. Еще раз вспомним, что не все переломы - спиральные и низкоэнергетические, есть и такие, когда одна только фиксация в аппарате вообще не обеспечит сращения за приемлемый срок.
бедре - другое дело. Сам убедился в его преимуществах.
Преимущества закрытого интрамедуллярного остеосинтеза давно известны, и настолько широко опубликованы, что самому убеждаться вряд ли необходимо.
Наверное я соглашусь с тем,что сегодня имеет место глубокий кризис метода Илизарова. Это наша трагедия и она, кстати,продолжается. К сожалению,это
За кризис можно принять то, что в последние десятилетия много нового в области этого метода делается не в России.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: БИОС-2010
Andrey Volna 11 Апрель 2010, 22:01
|
Уважаемый Феодор, место и роль наружной фиксации в лечении переломов определены, показания и противопоказания известны. Роль и значение школы Илизарова в развитии современной мировой травматологии, наверное, ни один здравомыслящий специалист не отрицает и отрицать не собирается. И кому как ни вам, непосредственным преемникам великого врача и учёного, не расширять горизонты (читай показания)для применения АВФ. Работайте над технологией, показывайте, и если это действительно выигрышная идея - она будет подхвачена. Всё развитие травматологии об этом говорит. А вот так дискутировать, поверьте, уж *нет ни слов,ни музыки,ни сил...*. На текущий момент всё уже доказано. Но это, ещё раз подчеркну, не должно останавливать развития.
Андрей Волна, с наилучшими пожеланиями.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Nik Wolfson 12 Апрель 2010, 00:19
|
Дорогие Коллеги:
Интересная дискуссия: Интрамедуллярный гвоздь или наружная фиксация, а точнее, илизаровского порядка.
Имел возможность работать как и с первым так и с аппаратами, включая замечательный аппарат Доктора Мацукатова. Не буду политической марионеткой и скажу откровенно свое мнение: преимущества и недостатки есть и там и там.
Да, большинство сегодня предпочитают гвозди: быстрее и проще. Но ведь результаты не настолько удовлетворительные, как их часто публикуют в самых уважаемых западных журналах. И с аппаратами не всегда так просто, особенно когда они в руках не совсем умелых специалистов.
Др. Мацукатов прав: при правильном наложении его аппарата время заживления перелома, наверное, как и боль и осложнения переломов меньше, чем при Интрамедуллярном гвозде. Аккуратность редукции перелома, как Вами же и показано, Др. Челноков, при том же Интрамедуллярном гвозде, залог успеха лечения. А вот качество редукции часто не соблюдено при Интрамедуллярном гвозде. Зато нет наружного аппарата с его не только косметическими проблемами.
Вопрос остается открытым: гвоздь или кольцо? Одним из возможных путей решения этого вопроса это Prospective, double-blind, multi-center studies. А ведь тут надо много случаев, много центров. Ведь сравнивать надо одинаковый вид переломов, а одинаковой акуратностью редукции и т.д. и т.п. А готовы ли мы на это? Ведь если сравнить результаты Др. Мацукатова с опытом того же американского университета, где гвоздь он на первом месте и, как правило, загоняется резидентатами (т.е. ординаторами, как их называют в России), а не опытными хирургами, со всеми вытикающими отсюда последствиями, то понятно где будут лучшие результаты. Но стремиться надо все же к сравнению, как у нас часто говорят, яблок с яблоками, а не яблок с апельсинами.
С уважением
Nikolaj Wolfson, MD, FRCSC, FACS
San Francisco, California
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Апрель 2010, 03:14
|
NW> западных журналах. И с аппаратами не всегда так просто особенно
NW> когда в руках не совсем умелых специалистов.
Вроде говорили пока именно о самих методах, т.е. когда все сделано безупречно. Не о погрешностях исполнения, это смежная тема.
NW> Др. Мацукатов прав:
NW> при правильном наложении его аппарата время заживления перелома,
NW> наверное, каk и боль и осложнения переломов меньше чем при
NW> Интрамедуллярном гвозде.
Это вряд ли. При столь же правильном интрамедуллярном остеосинтезе, сращение (напомню, это способность кости нести обычные нагрузки)
достигается немедленно после операции ("хирургическое сращение"), а рентгенологическое - видимо, в те же сроки, которые обусловлены
биологией.
И пациенту нужно не сращение как таковое (ходят ведь не на рентгенограммах), а восстановление правильной формы конечности, функции и безболезеннной опороспособности, т.е. восстановление качества жизни. Очевидно, что все это со стержнем достигается в разы раньше, чем при любой аппаратной фиксации.
NW> Аккуратность редукции перелома, как Вами
NW> же и показано, Др. Челноков, при том же Интрамедуллярном гвозде,
NW> залог успеха лечения. А вот качество редукции часто не соблюдено
NW> при Интрамедуллярном гвозде.
Давайте опять говорить об апельсинах, т.е. о безупречно выполненных синтезах.
Напомню, что для штифтования нужно восстановить только ось, длину и ротацию. Отстоящий при этом на палец спиральный промежуточный отломок не надо точно сопоставлять, это не скажется ни на каких сроках. А вот при аппаратном лечении будет заметная разница в сроках фиксации, оставить этот отломок как есть или спицами с упорами аккуратно
подтянуть на место. И спицы эти зато могут серьезно затруднить движения.
NW> или кольцо? Одним из возможных путей решения этого вопроса это
NW> Prospective, double-blind, multi-center studies.
Не очень представляю, как сделать не то что double, а и single blind. Трудно скрыть как от пациента, так и от врача, есть или нет аппарат на голени.
NW> Ведь сравнивать надо одинаковый вид
NW> переломов, а одинаковой акуратностью редукции и т.д. и т.п.
Прежде, чем что-то такое обсуждать, давайте уясним, на какие конкретные вопросы мы хотим получить ответ этими сравнениями.
NW> А готовы ли мы на это? Ведь если сравнить результаты Др. Мацукатова
NW> с опытом того же американского университета где гвоздь он на
NW> первом месте и как правило загоняется резидентатами
Есть возможность сравнить, скажем, результаты д-ра Мацукатова и аппаратный опыт российских больниц, где аппараты накладывают менее умело. Или можно то, что д-р Мацукатов делает, сравнить с хорошо выполненным штифтованием. Да и взять не только спиральные переломы, а и "бамперные". И еще и с частичными дефектами.
Вообще проспективные рандомизированные исследования нужны для точной количественной оценки эффективности вмешательств. Неочевидно, насколько эти исследования актуальны при том, что есть явные качественные отличия.
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Nik Wolfson 12 Апрель 2010, 21:35
|
Дорогой Александр: Спасибо за анализ моих замечаний. Не буду распространятся ответами на ответы. Похоже тут все упирается не только к вопросу "а что лучше?", а "что больше кому нравится".
Управление лечения переломов безусловно, надеюсь спора на эту тему не будет, возможно лучше наружной фиксацией, а не внутримедулярным гвоздем. А ведь сложные переломы в этом нуждаются. Да тут же океан параметров для сравнения. Ну и хорошо, что это можно делать там, у вас, локально.
Относительно double-blind , то это когда на оба глаза вместо одного:-)
Думаю что любой хороший врач, любящий свое дело и своих больных, должен выбирать тот способ лечения который в его руках, для его больных, в его обществе, работает лучше всего. Ну а когда есть выбор, тогда оно хорошо.
Боюсь, даже рад скорее, ответ на этот вопрос будет долго в пути.
С уважением
Nikolaj Wolfson, MD, FRCSC, FACS
San Francisco, California
|
[
Ответить ]
|
Re: БИОС-2010
Отправитель: Мацукатов Феодор 12 Апрель 2010, 19:51
|
Здравствуйте, Николай! Не ожидал Вас здесь встретить. Весьма рад.
Если Вы помните, именно в этом месяце будет ровно год со дня нашей совместной операции. Тогда это были наши первые шаги. За прошедший год мы продвинулись весьма далеко. С уважением Феодор Мацукатов.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
БИОС-2010
