Ответить
|
Re: Коллализин
Сергей Тарасов 01 Июнь 2016, 13:11
|
Имею опыт лечения нескольких пациентов. Результаты неплохие. Самое неудобное - растворять 12-15 ампул (в зависимости от активности препарата) в малом (0,35 мл) количестве новокаина. Наибольший опыт лечения Коллализином у Масгутова Р. Ф. из Казани. Оригинальная статья с описанием методики - во вложении.
Дюпюитрен.pdf
485KB (496681 bytes)
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 03 Июнь 2016, 20:50
|
Вообще-то мне лично абсолютно непонятно действие клостридиальной коллагеназы. При апоневротомии по данным из той же статьи Масгутова рецидив достигает 34-50% случаев, а после той же самой апоневротомии (энзимная или химическая апоневротомия)с помощью коллализина - ни одного отрицательного результата непосредственно после манипуляции и всего лишь 4% рецидива через 4 года. В чем причина таких блестящих результатов? Ведь чем и как ни пересекай тяж апоневроза, хоть скальпелем, хоть иголкой, хоть лазером, хоть направленным ядерным взрывом, все равно результаты апоневротомии хуже, чем результаты апоневрэктомии. Зачем использовать, причем широко, не самый эффективный метод лечения?
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Сергей Тарасов 06 Июнь 2016, 14:23
|
Многие пациенты категорически не хотят оперироваться, несмотря на наличие функционального дефицита кисти. Данный метод, разумеется, не панацея, но возможный альтернативный вариант лечения, причём достаточно эффективный. Станет ли основным - покажет время.
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 06 Июнь 2016, 19:10
|
Скажите, пожалуйста, апоневротомия инъекционной иглой ( то есть просто прокол кожи иглой и "поелозить" этой иглой по тяжу апоневроза)и тот же самый прокол кожи инъекционной иглой для введения энзима намного отличаются друг от друга для того, чтобы один прокол назвать операцией, а другой - консервативным лечением. Кстати, 2-хэтапным консервативным лечением. При игольной или другой апоневротомии все делается в один этап.
По поводу эффективности я и хочу услышать ответ. В чем заключается эффективность энзимной апоневротомии? Ведь результаты хуже, чем при настоящей операции - эктомии. Зачем широко применять не самый эффективный метод? Или я ошибаюсь насчет эффективности коллализина-ксиафлекса-ксиапекса и энзимы гораздо эффективнее эктомии?
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Коллализин
Сергей Тарасов 06 Июнь 2016, 21:08
|
"Поелозив иглой" под кожей не всегда удаётся полноценно сделать апоневротомию и разогнуть палец. Кстати, после введения коллагеназы иногда тоже приходится елозить иглой для более лучшего эффекта, Масгутов об этом пишет. Так что я не стал бы противопоставлять эти 2 метода.
Насчёт эффективности - как мне кажется, если достигнуть приемлимых результатов можно без полноценной операции, какой смысл сразу оперировать? Вы же не удаляете ногтевую фалангу при вросшем ногте, хотя эффективность излечения в таком случае - 100%?
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 06 Июнь 2016, 21:39
|
""Поелозив иглой" под кожей не всегда удаётся полноценно сделать апоневротомию и разогнуть палец. Кстати, после введения коллагеназы иногда тоже приходится елозить иглой для более лучшего эффекта, Масгутов об этом пишет. Так что я не стал бы противопоставлять эти 2 метода." -
Так я наоборот не противопоставляю два метода, а спрашиваю, чем таким существенным игольная томия отличается от энзимной томии, чтобы больной отказался от операции-игольной томии и согласился на "неоперацию" - энзимную томию. Причем энзимная еще и двухэтапная!!!!
"Насчёт эффективности - как мне кажется, если достигнуть приемлимых результатов можно без полноценной операции, какой смысл сразу оперировать?" -
Для апоневротомии давно установлены свои показания. А оперировать или не оперировать необходимо, по возможности, по показаниям. И если есть два способа лечения одной и той же патологии, то обычно более логично использовать наиболее эффективный способ лечения. Или нет? Томия ( механическая, термическая, химическая, может быть даже ядерно-радиоактивная....) более эффективная операция при лечении контрактуры Дюпюитрена, чем апоневрэктомия?
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Сергей Тарасов 06 Июнь 2016, 22:27
|
-- ..чем таким существенным игольная томия отличается от энзимной томии, чтобы больной отказался от операции-игольной томии и согласился на "неоперацию" - энзимную томию. Причем энзимная еще и двухэтапная!!!!---
После введения коллагеназы тяж намного проще разорвать, либо вообще не "елозив" иглой, либо сделав намного меньше елозящих движений, увеличивающих риск осложнений. И не стоит сгущать краски насчёт двухэтапности, и введение, и редрессация на следующий день делаются в амбулаторных условиях и не напрягают пациента.
--- И если есть два способа лечения одной и той же патологии, то обычно более логично использовать наиболее эффективный способ лечения. Или нет? Томия ( механическая, термическая, химическая, может быть даже ядерно-радиоактивная....) более эффективная операция при лечении контрактуры Дюпюитрена, чем апоневрэктомия?---
Если есть два способа лечения одной и той же патологии, то логично использовать тот, который с меньшими трудами обеспечит приемлимый результат. Сферическая в ваккууме "томия", конечно, вряд ли более эффективная, но в большинстве случаев если не более приемлимая, то, как минимум, альтернативная процедура.
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 07 Июнь 2016, 23:09
|
"После введения коллагеназы тяж намного проще разорвать, либо вообще не "елозив" иглой, либо сделав намного меньше елозящих движений, увеличивающих риск осложнений." -
Еще раз хочу спросить. Чем таким существенным энзимная томия отличается от, допустим, игольной? И при том, и при другом способе можно во время манипуляции не получить полного разгибания пальцев. При том и другом способе можно получить характерные для того или другого способа осложнения. При одном и другом способе рецидив контрактуры Дюпюитрена больше, чем после дерматофасциоэктомии или при "золотом стандарте" - селективной апоневрэктомии. Так вот чем коллагеназа лучше "иголки"? Чем коллагеназа лучше эктомии? Почему вдруг в представленной Вами статье рецидив после коллализина на порядки меньше, чем при использовании оригинального ксиафлекса?
Одни вопросы. Вы можете на них ответить прежде, чем использовать коллализин в широкой практике?
"И не стоит сгущать краски насчёт двухэтапности, и введение, и редрессация на следующий день делаются в амбулаторных условиях и не напрягают пациента." -
Да почему я сгущаю краски? Я правду-матку режу. При обычной, той же игольной, томии, контрактура исправляется за один раз. Больной при этом один раз посещает врача амбулаторно, один раз испытывает болезненные ощущения от обезболивания и в послеоперационном периоде. При лечении коллализином больной испытывает стресс и все то же самое два раза - во время введения коллализина, а потом, через 1-7 дней, во время второго этапа, то есть редрессации. Так вот я и не пойму, чем двухэтапное лечение коллализином так прельщает больного, в отличие от одноэтапной апоневротомии? И техника манипуляции и результат одинаковый, а страдать и время тратить - в два раза больше. Опять не пойму логики ни со стороны больного, ни со стороны врача.
"Если есть два способа лечения одной и той же патологии, то логично использовать тот, который с меньшими трудами обеспечит приемлимый результат." -
Если один из способов дает рецидивов в два раза чаще, чем другой, то разве можно назвать такой способ приемлемым? Логично использовать способ, который дает лучший результат. Именно такой способ лечения в широком плане более приемлемый. Или я ошибаюсь?
"Сферическая в ваккууме "томия", конечно, вряд ли более эффективная, но в большинстве случаев если не более приемлимая, то, как минимум, альтернативная процедура." -
Еще раз повторяю, что с тех пор, как томия была предложена в год рождения "эгоманьяка" Дюпюитрена, было проведено множество операций и множество исследований. И вроде бы все пришли к выводу, что апоневротомию целесообразно делать тем больным, которые по соматическому состоянию не выдержат более продолжительную эктомию. Либо томия делается, как первый этап лечения при крайних степенях сгибательной контрактуры. Вторым этапом выполняется эктомия. Нелогично использовать без показаний, всем подряд, способ, который приводит к самому большому количеству неудачных результатов. Или все-таки логично широко использовать наименее эффективное лечение?
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Мельников В.С. 08 Июнь 2016, 14:40
|
Энзимная томия существенно отличается от игольной количеством рецидивов. Через 5 лет после процедуры количество рецидивов в первом случае сопоставимо с с количеством рецидивов после открытого иссечения измененного апоневроза ( в среднем 30%), во втором случае количество рецидивов (70% в среднем по данным обзоров).
В 6-м издание GREEN`S HAND SURGERY главу про болезнь Дюпюитрена писал г-н Hurtz который проводил испытания коллагеназы для FDA, в 7-м издание эту же главу писал Eaton, являющийся апологетом игольной апоневротомии. Есть вариант сравнить оба подхода, мне лично ближе открытые операции, так как осложнения везде сопоставимы, а результаты всё таки отличаются. Плюс доза того же ксиафлекса стоит около 1000 USD.
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 09 Июнь 2016, 16:44
|
"Энзимная томия существенно отличается от игольной количеством рецидивов. Через 5 лет после процедуры количество рецидивов в первом случае сопоставимо с с количеством рецидивов после открытого иссечения измененного апоневроза ( в среднем 30%), во втором случае количество рецидивов (70% в среднем по данным обзоров)". -
Так вот я почему и задаю вопрос. Почему при энзимной томии результаты лучше игольной? Ведь и в том, и в другом случае просто разрывается тяж апоневроза. И все. Чем угодно можно нарушить целостность этого тяжа, любым разрушающим фактором: хоть энзимом, хоть лазером, хоть плазмой, хоть иголкой, хоть замораживанием, хоть ядерным взрывом ( пока такого не делали почему-то). Но после разрушения тяжа процесс заболевания протекает одинаково. Так если протекает одинаково, то почему вдруг результаты лечения вдруг неодинаковые? Чем коллагеназа вдруг так положительно отличается от механического разрушения тяжа апоневроза?
"В 6-м издание GREEN`S HAND SURGERY главу про болезнь Дюпюитрена писал г-н Hurtz который проводил испытания коллагеназы для FDA, в 7-м издание эту же главу писал Eaton, являющийся апологетом игольной апоневротомии. Есть вариант сравнить оба подхода, мне лично ближе открытые операции, так как осложнения везде сопоставимы, а результаты всё таки отличаются". -
Вот и я об этом же. Почему, по какой причине результаты отличаются? Есть объективное объяснение? Насчет 4% неудач после коллализина вообще промолчу
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Сергей Тарасов 09 Июнь 2016, 03:46
|
----"Еще раз хочу спросить. Чем таким существенным энзимная томия отличается от, допустим, игольной? И при том, и при другом способе можно во время манипуляции не получить полного разгибания пальцев"-----
Можно и не получить, но при энзимной - с меньшей вероятностью.
---"При одном и другом способе рецидив контрактуры Дюпюитрена больше, чем после дерматофасциоэктомии или при "золотом стандарте" - селективной апоневрэктомии"----
При операции Барлетта или Шмидена или консервативном лечении (Фрезера, Подофикс etc) рецидив вросшего ногтя больше, чем при ампутации ногтевой фаланги. Почему тогда вдруг ампутация фаланги хуже Барлетта?
---Так вот я и не пойму, чем двухэтапное лечение коллализином так прельщает больного, в отличие от одноэтапной апоневротомии?----
Многие больные, отказавшиеся от оперативного лечения, совсем отрицательно относятся к предложению типа: "Сейчас мы иголочкой тебя немного потыкаем, а потом, может быть, пальчик у тебя немного и разогнётся". И не сильно их коробит "двухэтапность" со всеми сопутствующими жуткими стрессами. Хотя, как говорится, хороший хирург - тот, который убедить человека отрезать здоровую ногу:)
------Если один из способов дает рецидивов в два раза чаще, чем другой, то разве можно назвать такой способ приемлемым? Логично использовать способ, который дает лучший результат. Именно такой способ лечения в широком плане более приемлемый. Или я ошибаюсь?-----
Тогда логично ампутировать ногтевую фалангу с вросшим ногтем или разработать эндопротез тазобедренного сустава для детей до года, чтобы гарантировано на 100% лечить дисплазию ТБС. Остальные способы лечения дают в разы меньшие по эффективности результаты. Следовательно, неприемлимы.
----Еще раз повторяю, что с тех пор, как томия была предложена в год рождения "эгоманьяка" Дюпюитрена, было проведено множество операций и множество исследований. И вроде бы все пришли к выводу......
С времён "отца медицины" Гиппократа много чего было предложено для лечения многих заболеваний, сделано много операций и проведено множество исследований. И все приходили к разным выводам. А истина где-то рядом©
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Сергей Тарасов 09 Июнь 2016, 04:02
|
Стоимость эквивалентной дозы отечественного коллализина - 4000 руб (около 60 ГUSD)
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Мельников В.С. 09 Июнь 2016, 11:32
|
Не надо решать за пациента как ему лечиться. Нужно донести до страждущего объективную и ДОСТОВЕРНУЮ информацию по каждому из методов и право выбора оставить за ним.
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 09 Июнь 2016, 17:23
|
"Не надо решать за пациента как ему лечиться. Нужно донести до страждущего объективную и ДОСТОВЕРНУЮ информацию по каждому из методов и право выбора оставить за ним." -
Да, это вполне справедливо. Никто не может заставить больного лечиться насильно и способами, которые он не приемлет. Однако, если больной желает лечиться способами неэффективными или опасными с точки зрения врача, то думаю, что врач вправе отказаться от лечения такого больного такими неэффективными способами. Или врач обязан выполнять все желания больного, который ничего не смыслит в медицине?
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Мельников В.С. 10 Июнь 2016, 03:12
|
А это уже простым словоблудием попахивает, особенно если Вы претендуете на знание азов доказательной медицины
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 10 Июнь 2016, 18:44
|
Во-первых, объясните, пожалуйста, в чем заключается мое словоблудие, которое еще и попахивает. Во-вторых, где в данной дискуссии Вы увидели, что я претендую на знание азов доказательной медицины? Я вообще не знаю, что это такое, потому что не смог освоить словарь терминов на 50 страниц, на английском языке.
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Мельников В.С. 09 Июнь 2016, 11:32
|
Не надо решать за пациента как ему лечиться. Нужно донести до страждущего объективную и ДОСТОВЕРНУЮ информацию по каждому из методов и право выбора оставить за ним.
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 09 Июнь 2016, 17:10
|
"Можно и не получить, но при энзимной - с меньшей вероятностью." -
Кто Вам такое сказал, что при энзимной томии вероятность не разогнуть палец меньше, чем при механической? У Вас есть достоверные научные данные? Тогда зачем Вы вдруг после энзима еще и "елозите" иголкой? Ради спортивного интереса, что ли? И чем Вы объясняете меньшую вероятность при энзимной томии? С чем это связано?
"При операции Барлетта или Шмидена или консервативном лечении (Фрезера, Подофикс etc) рецидив вросшего ногтя больше, чем при ампутации ногтевой фаланги. Почему тогда вдруг ампутация фаланги хуже Барлетта?" -
Понимаете ли в чем дело? Дерматофасциоэктомия или селективная фасциоэктомия - это не ампутация пальца. Или Вы считаете, что все-таки ампутация? Эти два способа гораздо эффективней, чем томия в плане получения положительных результатов и рецидивов. Поэтому подавляющим большинством ответственных хирургов для лечения контрактуры Дюпюитрена используется именно эктомия, а не томия. И еще. Да, Вы правы, существует и еще несколько способов "лечения" заболевания, например, та же ампутация пальца. И эта операция не является лечебной процедурой, излечивающей больного на 100%. Эта процедура является на 100% калечащей больного, поэтому широко и не используется, ответственными врачами. Ответственными и грамотными врачами применяются наиболее эффективные и наименее калечащие воздействия.
"Многие больные, отказавшиеся от оперативного лечения, совсем отрицательно относятся к предложению типа: "Сейчас мы иголочкой тебя немного потыкаем, а потом, может быть, пальчик у тебя немного и разогнётся".-
То есть Вы утверждаете, что при введении энзима Вы его вводите "безигольно"?, то есть иголочкой немножко не тыкаете? И во всех 100% случаев после энзимотомии палец полностью разгибается на втором этапе в отличие от механической томии? Вы серьезно?
"И не сильно их коробит "двухэтапность" со всеми сопутствующими жуткими стрессами." -
То есть Вы утверждаете, что больной не испытывает никакого стресса перед довольно болезненными манипуляциями? Вы серьезно? Вы об обычных людях ведете речь, особенно , если вспомнить про крепких мужчин, которые падают в обморок при заборе капельки крови из пальца?
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: Мельников В.С. 10 Июнь 2016, 03:22
|
Открытые операции у нас распространены все таки из-за нашей бедности и скудности оснащения: далеко не все граждане нашей страны могут заплатить 1000 USD за одну инъекцию сходную по результативности с открытой операцией. Я думаю если выбирать из этих двух вариантов, не учитывая стоимость, выбор большинства будет очевиден. За месяц, проведенной мной в клинике Mayo, я так и не увидел ни одной открытой апоневрэктомии, ровно как и энзимной то же. Оказывается для простых американцев Xiaflex - то же дорогой вариант, поэтому пациенты часто выбирают игольную апоневротомию, плюс никто не отменял т.н. "ВАУ - эффект" (по Пелевину).
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 10 Июнь 2016, 23:38
|
"За месяц, проведенной мной в клинике Mayo, я так и не увидел ни одной открытой апоневрэктомии, ровно как и энзимной то же. Оказывается для простых американцев Xiaflex - то же дорогой вариант, поэтому пациенты часто выбирают игольную апоневротомию" -
Вот это ДА! У всех американцев деньги закончились? Значит у нас лучше с медициной. Потому что пока еще выполняются методики, дающие наименьший процент рецидивов!
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 09 Июнь 2016, 17:17
|
"С времён "отца медицины" Гиппократа много чего было предложено для лечения многих заболеваний, сделано много операций и проведено множество исследований. И все приходили к разным выводам. А истина где-то рядом©" -
Так к какому выводу за 200 с лишним лет исследований пришли на настоящий момент по поводу эффективности апоневротомии и апоневрэктомии? Вы можете точно сказать, проанализировав научные данные из иностранных литературных источников? Итак!
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Коллализин
Мельников В.С. 10 Июнь 2016, 03:27
|
Есть еще один вариант лечения КД не охваченный в этой дискуссии. Это сочетание игольной апоневротомии с липофилингом. Апологетами этого метода в России являются представители ярославской медицинской общественности. Они делали доклад с демонстрацией своих результатов в Казани 2 года назад на 5-м съезде Российской Кистевой Группы.
|
[
Ответить ]
|
Re: Коллализин
Отправитель: SAGo 10 Июнь 2016, 22:48
|
Есть еще много вариантов лечения КД, неохваченных в этой дискуссии, как то: радиотерапия ( не путать с направленным ядерным взрывом!), гормонотерапия, аппаратотерапия, артродезирование и даже упомянутая выше ампутация.
Есть много того, о чем можно говорить, обсуждая лечение КД. Вот, например, всегда обижаюсь на больных, которые считают меня ретроградом, когда я им объясняю, что томию делаю не иголкой, которой, кстати, начали пользоваться "всего лишь" лет 60 назад назад, а скальпелем, через прокол кожи, который по размеру на 0,5-1 мм больше прокола от иглы. Гугл - большое дело в плане продвижения на рынке "товара". Интересно, касается ли это и клостридиальной коллагеназы, как игольной томии?
А вообще мне нравится следующий обобщающий вывод по поводу лечения:
Nonetheless, some conclusions can be drawn
from the literature as a whole:
1. Non-incisional treatments (NA, CCH) have a lower complication rate than fasciectomy
2. Fasciectomy achieves greater initial correction than non-incisional treatments (NA, CCH)
3. Greater degrees of initial correction correlate with lower recurrence rates
4. Greater initial correction is more likely from a lesser initial contracture (Tubiana stage I and II)
5. Initial correction and recurrence data are superior for the MP joint compared to the PIP joint across all treatments and initial degrees of severity
Summary
LF remains the treatment standard against which all others are to be measured. Comparison has largely been by the degree of initial correction followed by the rate and extent of recurrence.
Using only these objective measures, from a research scientist's point of view, LF performs better than the less invasive treatments of NA and CCH injection.- M. Henry.REVIEW.Dupuytren's disease: current state of the art //HAND (2014) 9:1–8.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
Коллализин
